Najlepszy zakup gry

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Najlepszy zakup gry

Post autor: konev »

Temat w opozycji do tematu "Najgorszy zakup gry" :). Dla optymistów, żeby można było przywołać pozytywne myśli, a nie frustracje i rozczarowania.

Mój najlepszy zakup gry (nie najlepsza gra)...
Osadnicy z Catanu:
- moja pierwsza EuroGra i początek podróży
- dzięki niej udało mi się wciągnąć do gier planszowych około 20 ludzi, którzy wcześniej nie znali nic poza Monopolem i Chińczykiem. Młodych, starych, moją żonę, dalszą rodzinę i przyjaciół. Niektórzy mają już swoją skromną listę gier i namawiają następnych. To wszystko w niecało dwa lata.
- w Osadnikach handel jest najfajniejszą stroną. Jak się widzi jak nowi gracze z tury na turę się rozkręcają. Na początku nieśmiało się pytają czy ktoś może ma owieczkę, a pod koniec pierwszej gry odchodzą już takie transakcje, że hej...
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
ARKHAM12
Posty: 156
Rejestracja: 29 cze 2007, 16:10

Post autor: ARKHAM12 »

Moim zdaniem mniej przydatny temat od najgorszej gry , ale ok. Tam kazdy moze sie wyzalic , a tu zatopic w sentymentalna podroz:)


Moj najlepszy zakup - karcianka Dark Eden w sklepie z grami fantastycznymi ONO w Katowicach i ponury deszczowy dzien pod koniec 1997.



Najlepszy zakup stricte planszowki jeszcze przede mna.
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Hmmmm - czy mi się zdaje, czy ten temat został założony tak trochę "rewanżystycznie", żeby można było zachwalić Osadników z Catanu, za co krytykowaliśmy w drugim wątku? =)

Whatever - sam nie wiem jaka gra była moim najlepszym zakupem, bo oprócz tego czy ją lubię, czy nie, musiałbym uwzględnić cenę. W tym wypadku pewnie był to któryś z zakupów u Ala...

Spontanicznie przychodzi mi na myśl "Im Schatten des Kaisers" (po dobrej cenie) - nie spodziewałem się, że gra będzie aż tak dobra - skomentowałem to zarówno w innym wątku, jak i w mojej kolekcji na BGG. =)

P.S. Także moim zdaniem temat mniej przydatny od "negatywnego", bo fajnych gier jest IMHO więcej, niż totalnie niefajnych i bardzo trudno jest określić tę jedną jedyną, którą się najbardziej poleca. Przecież jest mnóstwo wątków na temat dobrych gier, w których są zachwalane ich zalety - mało jest jednak wątków poświęconych kiepskim grom, bo kupiło je niewiele osób, a te, które je posiadają, nie mają motywacji by o nich pisać (są beznadziejne i nikt ich nie ma =) - stąd zbiorczy wątek, w którym przestrzega się przed kupnem jakiegoś tytułu ma większy sens.
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
konev
Posty: 2094
Rejestracja: 22 gru 2006, 12:39
Lokalizacja: Tewkesbury (UK)

Post autor: konev »

Lim-Dul pisze:P.S. Także moim zdaniem temat mniej przydatny od "negatywnego", bo fajnych gier jest IMHO więcej, niż totalnie niefajnych i bardzo trudno jest określić tę jedną jedyną, którą się najbardziej poleca. Przecież jest mnóstwo wątków na temat dobrych gier, w których są zachwalane ich zalety - mało jest jednak wątków poświęconych kiepskim grom, bo kupiło je niewiele osób, a te, które je posiadają, nie mają motywacji by o nich pisać (są beznadziejne i nikt ich nie ma =) - stąd zbiorczy wątek, w którym przestrzega się przed kupnem jakiegoś tytułu ma większy sens.
Może macie rację, ale inaczej trochę postrzegam ten temat.
"Fajna" czy "niefajna" gra to wszystko kwestia gustu i trudno na ten temat dyskutować. Zresztą najlepszym tego przykładem jest temat Najgorszego zakupu gry, gdzie wybuchła dyskusja o Osadnikach. Mógłbym wymienić kilka gier, które były beznadziejnym zakupem, gdyż wydałem na nie kilkadziesiąt złotych, a teraz kurzą się na półce.
Tytuły:
Carcassonne, Evo, Spadamy!, Zaginione Miasta, Jungle Speed, Wilki i Owce... nie podeszły nam bo... nie. Nie ta grupa, nie ten czas, czy cokolwiek. A przecież dla wielu te gry są wspaniałe.

Żądanie konstruktywnej krytyki, gdy mówimy o gustach to jest chyba nie na miejscu... w końcu mówimy o upodobaniach różnych ludzi.
Jeden powie, że gra jest zbyt losowa i dlatego jest beznadziejna, a drugi powie, że gra jest lekka i losowa i dlatego jest świetna.
Teraz, gdy mam temat Najgorszego zakupu... i w tym temacie często padają Osadnicy z Catanu... później ktoś nagle ich broni i wywiązuje się dyskusja... to według mnie NOWY gracz idąc do sklepu tych Osadników nie kupi. Nie będzie pamiętał dlaczego gra była zła czy dobra. Będzie pamiętał, że wzbudzała skrajne emocje, tak więc coś musi z nią być nie tak, a że była wymieniona w temacie Najgorszy Zakup...

W tym temacie nie ma miejsca na dyskusje. Jest miejsce na sentymenty i wspomnienia.
Tak więc, jak mówię o Osadnikach jako najlepszym moim zakupie to to są moje wspomnienia i moje sentymenty i jakąkolwiek nawet NAJBARDZIEJ KONSTRUKTYWNĄ KRYTYKĘ można sobie wsadzić... ;).

To jest pozytywny temat :).
Warszawskie spotkania projektantów i testerów gier planszowych
Monsoon Group :: Aktualne Spotkania :: Facebook
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Skoro tak, to w duchu tematu oznajmiam, że ostatnio moim najlepszym zakupem była gra "Im Schatten des Kaisers" (pisałem o tym wcześniej). Wszystkim ją gorąco polecam! ^^
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
Nataniel
Administrator
Posty: 5293
Rejestracja: 03 cze 2004, 20:46
Lokalizacja: Gdańsk Osowa
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Post autor: Nataniel »

Pozytywnie to Bohnanza :D Pozyczylem ja kiedys od ja_na i zagralismy na dzialce u znajomych, w towarzystwie mieszanym - zarowno damsko-meskim jak i graczy nie- i doswiadczonych. Na poczatku troche podchodzilismy jak do jeza - fasolki? Tu sami RPGowcy, milosnicy strategii, ludzie po studiach... fasolki? Eeeee... Na szczescie zagralismy i NIESAMOWICIE sie wciagnelismy. Od tego czasu to jedna z moich ulubionych gier - obok Osadnikow, gdzie tez najbardziej podoba mi sie element handlowy. Przekrzykiwanie sie nawzajem, wyrywanie sobie fasolek z rak, transakcje "dam Ci nastepna, ktora mi podejdzie", "doplac mi, to wezme te karte za darmo" itp. - rewelacja :) Czasami jak jestem padniety to lubie sobie nawet po prostu popatrzec jak ludzie sie przekrzykuja i smieja. Najczesciej jednak wole rzucic sie w wir twardych negocjacji. Najwieksza radocha - wydymac kogos w fasole (np. sprzedac mu blue bean za red bean :)).
= Artur Nataniel Jedlinski | GG #27211, skype: natanielx =
= Festiwal gier planszowych w Gdyni - GRAMY! =
Awatar użytkownika
kwiatosz
Posty: 7874
Rejestracja: 30 sty 2006, 23:27
Lokalizacja: Romford/Londyn
Has thanked: 132 times
Been thanked: 417 times
Kontakt:

Post autor: kwiatosz »

Ostatnio mój najlepszy zakup to Once Upon a Time - nie mam w żaden sposób zacięcia rpgowego, ale uwielbiam siedzieć i wymyślać ze znajomymi historie (a bez tych kart to by było... no powiedzmy, że niefajne :wink: ). Świetnie sprawdza się na kameralnych domówkach - 7-8 osób to w sam raz. Nawet jeśli ktoś akurat nic nie doda, to w nastepnej historii się zrehabilituje, śmiechu jest przy tym co niemiara (bo ma się kartę Pastereczki, podczas gdy opowieść jest o księciu mroku i generalnie lochach, a trzeba tej karty jakoś użyć :) ). Niektóre historie to prawdziwy popis akrobacji interpretatorskich (podczas głosowań), inne to prawdziwy podziw jak fajną bajkę można wymyślić na poczekaniu.

Na początku większość ma przeważnie opory (nowych graczy), ale jak już hamulce nieco puszczą, to nieraz okazuje się, że ludzie naprawdę mają świetną wyobraźnię i mocarne pomysły :)

Generalnie jeden z moich lepszych zakupów - niewiele zasad, przyjemny przepływ rozgrywki, sporo śmiechu - jedna z najlepszych gier do socjalizowania się, polecam :)
(aha - chyba jedyna gra, w którą w ogóle nie ma parcia na rywalizację :wink: )

A z gier czysto nastawionych na granie najlepszym moim zakupem była WP: Konfrontacja - grubo ponad 500 partii, ponad 1,5 roku gry. Z jednym kolegą, wiecznym przeciwnikiem, graliśmy tak często, że w zasadzie rozgrywka toczyła się głównie na płaszczyźnie mózgowo-psychologicznej, na planszę zerkaliśmy sporadycznie. No i spodobała się wszystkim moim znajomym, którym ją pokazałem. Były turnieje, dyskusje o strategiach, szybkie partie na przerwach między zajęciami oraz całe wieczorki intensywnych zmagań, przepiękna gra :)
(a potem kupiłem wersję Deluxe, która jest beznadziejna i zabrała mi całą radość gry, przez to przestałem grać właśnie :( Także Deluxe odradzam)
Czy istnieje miejsce bardziej pełne chaosu niż Forum? Jednak nawet tam możesz żyć w spokoju, jeśli będzie taka potrzeba" - Seneka, Listy moralne do Lucyliusza , 28.5b

ZnadPlanszy kwiatosza|ZnadPlanszy gradaniowe
Rebel Times - miesięcznik miłośników gier
Awatar użytkownika
draco
Posty: 2096
Rejestracja: 05 sty 2006, 23:15
Lokalizacja: Warszawa, żona też

Post autor: draco »

Mój najlepszy zakup, to mój pierwszy zakup, czyli Osadnicy z Catanu :) Dzięki niej wciągnąłem sie z powrotem w gry planszowe i namówiłem do grania kilkunastu znajomych, którzy polecają gry dalej. Dziś zagrałem pierwszą partie od prawie roku i była rewelacyjna :!: Czas sie przygotowywać do kolejnych Mistrzostw Polski.
JB
Posty: 347
Rejestracja: 14 maja 2005, 19:09
Lokalizacja: Rzeszów

Post autor: JB »

Mam nadzieje, ze najlepszy zakup jeszcze przede mna, a do tej pory to zdecydowanie Europe Engulfed.

PS. Lim-Dul: Kto to do licha jest Anders Russell? Bardzo podobna rzecz powiedzial Bertrand Russell. Sens ten sam tylko troszke innych slow uzyl.
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Powiedział, o ile się nie mylę: "war doesn't determine who is right - only who is left".

Anders Russell to jakiś hamerykański żołnierz, który sparafrazował to powiedzonko tak, że mi się bardziej podoba. Poza tym dzięki temu mogę czekać aż ktoś się o to zapyta. :-D
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
salmunna
Posty: 468
Rejestracja: 12 sty 2007, 23:47
Lokalizacja: Kraków

Post autor: salmunna »

Mój najlepszy zakup to Wsiąść do pociągu
Na samym początku grałam w to po kilka razy na jeden wieczór. Teraz już przystopowałam, ale i tak jest to najczęściej grana pozycja w umnie w domu - znaczy dalej jedyna w jaką gramy, ale przynajmniej ograniczamy się do dwóch partii na raz :) (No może trzech przy dobrych wiatrach :D
felippe
Posty: 28
Rejestracja: 20 lip 2007, 12:42
Lokalizacja: Kraków

Post autor: felippe »

Najlepszy zakup to chińczyk bez dwóch zdań :)

A z ostatnich, to chyba jednak Bohnanza - 7 godzin gry pierwszego wieczora i super zabawa :D
Awatar użytkownika
Valmont
Posty: 1461
Rejestracja: 04 cze 2004, 08:08
Lokalizacja: Warszawa -serce w Białymstoku ;)

Post autor: Valmont »

Mój najlepszy zakup to Hazienda. Kupiłem ją trochę w ciemno. Jakieś zwierzaki, podłącznie się do rynków zbytu - kurcze to chyba gra dla dzieci - takie były pierwsze skojarzenia. I tu zupełne zaskoczenie - gra pokazała swoje możliwości. Sprawdza się zarówno w gronie rodzinnym, jak i z wyjadaczami planszówkowymi. Można grać na luzie, robiąc swoje, a można podkładać świnie (czy też owce lub byki :D), odcinając innych graczy od połączeń i soczystych pastwisk. Serdecznie polecam każdemu.
Wpieriod! - niekoniecznie efektywnie, ale efektownie.
Awatar użytkownika
bogas
Posty: 2801
Rejestracja: 29 paź 2006, 00:17
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Has thanked: 357 times
Been thanked: 639 times

Post autor: bogas »

Mój (nasz) najlepszy zakup to jednak Carcassonne, które otwarło mi oczy na planszówki inne niż Chińczyk i Monopol. Od Carcassonne wszystko się zaczęło i chociaż gramy w nie sporadycznie (głównie z dziećmi i z osobami, które dopiero próbują planszówek) to mam do tej gry duży sentyment.
Sentyment, sentymentem, ale gra, która bije u nas rekordy w ilości rozgrywek i miodności to GOA, która w każdej, ale to w każdej konfiguracji (2,3 i 4 osoby) przynosi mnóstwo satysfakcji. Polecam.
Awatar użytkownika
Legun
Posty: 1799
Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 78 times
Been thanked: 167 times

Post autor: Legun »

Na pewno "Carcassonne" było pewnym przełomem, choć przecież wcześniej przez wiele lat grywaliśmy regularnie w "Dyplomatów", "Czerwoną Rtęć" czy "Ryzyko" (o grach wojennych nie wspominając). Potem pojawili się "Osadnicy" - dalej podstawowy punkt lekkich spotkań towarzyskich - oraz "Zaginione Miasta" (na domowe wieczory). Najmilszym zaskoczeniem były jednak "Tajemnice Opactwa" - jedna z tych gier, w których interakcja pomiędzy graczami jest najmniej banalna i nie ma przestojów w grze o ile ludzie nie myślą zbyt długo nad pytaniami. Bardzo ciekawe w tej grze jest to, że zupełnie inni ludzie okazują się dobrymi graczami, niż np. w takich Osadników. Jest to też gra, w której im więcej graczy - tym lepiej.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Post autor: jax »

Moj najlepszy zakup to Paths of Glory oraz Drakon. Od tych gier zaczal sie moj powrot do planszowek. Otworzyly mi sie oczy, ze istnieja w ogole jakies fora planszowkowe (na poczatku wydawcy POGa oraz Galakty a pozniej jakies tam gry-planszowe.pl :wink: ). Na to ostatnie forum wchodzilem poczatkowo rzadko i bez entuzjazmu (eee..tam jakies eurogry, strategie to jest to, myslalem).
Na trzecim miejscu pod wzgledem najlepszego zakupu umiescilbym Balloon Cup - kazdemu z kim w to gram sie podoba (jeden wyjatek), chce wiecej, nawet osoby nie siedzace w planszowkach. Ten tytul ma jakas dziwna, niesamowita sile razenia. A i mi sie nigdy nie nudzi, wracam do niego zawsze chetnie.
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

No - Balloon Cup jest świetny - między innymi po Twoich komentarzach zdecydowałem się na zakup i się nie zawiodłem - nawet z Tobą zagrałem przecież pierwszy raz. =)

BTW - co się stało z Twoim awatarem? Aaaah! Run, run for your life! ^^
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
yahu
Posty: 4
Rejestracja: 22 sie 2007, 08:55
Lokalizacja: Gniezno

Post autor: yahu »

Dla mnie najlepszym zakupem było Wysokie Napięcie. Dlaczego?
1. Bardzo fajna mechanika.
2. Podoba mi się ta toporna plansza.
3. Szybkie tempo gry - nie czeka się zbyt długo na swoją kolej - ogromny atut!
4. Udało mi się namówić do gry moje dwie siostry, które nie lubiły takich rozrywek. A teraz same chcą grać w WN!
psycho_l
Posty: 50
Rejestracja: 07 wrz 2004, 15:20
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: psycho_l »

1. "Wojny Napoleońskie" - przejechalem pół miasta po plastikowe żonierzyki..... a tu jakiś "!@#%%!" sprzątnął mi sprzed nosa upatrzony oddział Africa Korps!!! :evil: Aby nie wracać z pustymi rękami kupiłem "grę wojenną".... brzmiało dobrze, ale bałem się że wywaliłem kase na kota w worku..... Od tego dnia stałem sie maniakiem pieczołowitego przesuwania żetonów po planszy hexagonalnej.... :P Dzięki ci "!@#%%!" :P

2. "Obcy" - masa funu ze znajomymi, nawet sam kiedyś zrobiłem samoróbkę o podobnej mechanice. Do tej pory ją mam....

3. "Ścieżki Chwały" - najlepsza planszówka w jaką grałem i gram do dziś....
Awatar użytkownika
BloodyBaron
Posty: 1308
Rejestracja: 15 sie 2007, 12:25
Lokalizacja: War Shau - czyli szał wojny? :)
Been thanked: 1 time

Post autor: BloodyBaron »

1) Munchkin
2) San Juan + Lost Cities

Ciekawe, że większość z was podaje te gry, które są pierwszymi nabytkami, które, by tak rzec, rozdmuchały płomień ;)

Ale ja też tak mam, pierwszą grą nowej ery (w starej zapodawałem w gry Encore i Sfery:wiadomo które tytuły), ale potem trafiło wszystko do dużego kartonu, bo przyszła era RPGowa. Trwała długo, ale wraz z końcem czasów studenckich ubyło czasu na sesje, ich przygotowywanie.

I tafiłem Munchkina :D A Munchkin trafił mnie. A potem trafiłem San Juana. A SJ dopełnił czary i już poszło. Najpierw karcianki, potem poszły i planszówki. A teraz mam już w kolekcji 15 gier i lista się wydłuża.

wygląda, że jestem trwale zainfekowany bakcylem i są przerzuty.
_________
Moje gry
Awatar użytkownika
Neurocide
Posty: 565
Rejestracja: 14 sie 2004, 11:19
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times

Post autor: Neurocide »

Mój najlepszy zakup? Osadnicy z Katanu - lecz trzymaj się Lim-Dul - gra karciana. Przyjemna rozbudowana gra dla 2 osób. Zupełnie inna od jej planszowej matki. Udało mi się ją kupić z drugiej ręki za 50 złotych, więc tym fajniejszy to zakup. Fajna mechanika, dużo zjadliwej interakcji i mniej matematyki, a zatem abstrakcji. Do tego fajny pomysł z dodatkami, które tanio mozna kupić w całym pakiecie - to chyba będzie mój nastepny zakup. W kazdym razie Osadniczą karciankę polecam.
Sprzedam: Arkham Horror - edycja PL - Cena: 130 pln
Awatar użytkownika
meham
Posty: 149
Rejestracja: 26 lis 2006, 15:06
Lokalizacja: Sanok

Post autor: meham »

Witam!

Trudno o "najlepszą". Z jednej strony Osadnicy z Catanu, którzy pchnęli mnie, żonę i 10 osób z rodziny w planszówkowy świat, z drugiej Caylus, który pochłania nasze komórki mózgowe namiętnie.

Jest i trzecia gra, Wiochmen... ale to inna bajka.

Pozdro

Meham

P.S W sumie myślę, że warto skupić się na wypowiedziach tych, co grali w więcej niż 20-30 tytułów. Ja grałem może w 17... :)
Awatar użytkownika
Lim-Dul
Administrator
Posty: 1711
Rejestracja: 11 gru 2006, 17:12
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Lim-Dul »

Neurocide - tutaj się zdziwisz, ale do karcianych Osadników nie jestem tak źle nastawiony - nawet zastanawiałem się przez pewien czas nad kupnem. Grałem kiedyś z jaxem na Smolnej. =)
War does not determine who is right - only who is left. - Bertrand Russell
---
Moja (niekompletna) kolekcja gier
Moja lista życzeń
Awatar użytkownika
jax
Posty: 8128
Rejestracja: 13 lut 2006, 10:46
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 79 times
Been thanked: 252 times

Post autor: jax »

Ja w Osadnikow karcianych to bym raczej polecal grac tylko z dodatkiem(-ami). Sama podstawka jest raczej dosc nuzaca i szybko sie nudzi. Nie za wiele jest tam tez do kombinowania. Z dodatkami to juz inna sprawa.
A tak w ogole to do Osadnikow karcianych przekonalem sie dopiero po 3 rozgrywce. To nie byla gra, ktora od poczatku rzucila mnie na kolana. Aczkolwiek generalnie jest raczej chwalona.
Awatar użytkownika
ARKHAM12
Posty: 156
Rejestracja: 29 cze 2007, 16:10

Post autor: ARKHAM12 »

Ratuj swoje miasto ! z encore i Dark Eden karciany
ODPOWIEDZ